Модель F-2-D 2010

[Дум100]

я думаю в современном F2D на эволюциях(в динамике) при скоростях 160 км/ч и более, важно абсолютно всё, и расположение оси качалки относительно ЦТ и точка вывода корд!...что касается вывода корд то это значение фактически устоявшееся(50-70мм от передней кромки),а вот с осью качалки все играют!...ведь не зря(не от нечего делать) у Трифонова И. на контейнере под соску возле центральной нервюры сделан скос под 30градусов-"для беспрепятсвенного движения качалки",и у Беляева В(1990г-Франция). на его модели,когда качалки были с наружи-она(качалка) расположена в упор к кембрику выходящему из контейнера!(см.фото)!....и Вы(дум 100) когда в далёкие 80-е занимались боем мне кажется думали в первую очередь о динамике а не о статике когда задвигали свои не совсем лёгкие двигатели к ЦТ аж за переднюю кромку!(см.фото)....с уважением ко всем кем движет конструкторская мысль!

Я не вижу ни одной существенной силы или момента, который бы повлиял на динамику полета, при перемещении качалки. Назовите её мне, или проведите эксперимент. Качалку выгоднее устанавливать ближе к двигателю потому что это снижает вес самолета делая короче силовой элемент центральной нервюры.
Задвигая двигатель внутрь мы с Макеевым двигали центр тяжести модели, в том числе относительно точки вывода корд, расположение качалки нас сильно не не волновало, уже тогда, этот вопрос для нас был решён.

[RUSLAN.KIEV]

всем привет!......я думаю Константин,что те ,кто двигает ось качалки вперёд-добиваются уменьшения выворачивающего момента возникающего от величины плеча между осью качалки(центр приложения удерживающей силы направленной в центр окружности движения модели) и осью ЦТмодели из которой в противоположную сторону направлен вектор действия "центростремительной силы" выталкивоющей модель от цетра окружности движения модели!......те.тк. "эти" силы направлены в противоположные стороны и между точками их приложения(цт и ось качалки) есть расстояние(от 30 до 70 мм примерно) то не может по всем законам физики не возникать" момент" выворачивающий модель "из круга",а так как этот момент иногда очень большой то с ним и борются путём уменьшения плеча(помните Архимеда;-дайте мне точку опоры и я переверну землю...при помощи"плеча"---шутка) !.....это мои личные мысли,и они могут быть неверными!...если я не прав поправьте меня,только аргументировано!......с уважением ко всем авиамоделистам!...Руслан!

[Дум100]

всем привет!......я думаю Константин,что те ,кто двигает ось качалки вперёд-добиваются уменьшения выворачивающего момента возникающего от величины плеча между осью качалки(центр приложения удерживающей силы направленной в центр окружности движения модели) и осью ЦТмодели из которой в противоположную сторону направлен вектор действия "центростремительной силы" выталкивоющей модель от цетра окружности движения модели!......те.тк. "эти" силы направлены в противоположные стороны и между точками их приложения(цт и ось качалки) есть расстояние(от 30 до 70 мм примерно) то не может по всем законам физики не возникать" момент" выворачивающий модель "из круга",а так как этот момент иногда очень большой то с ним и борются путём уменьшения плеча(помните Архимеда;-дайте мне точку опоры и я переверну землю...при помощи"плеча"---шутка) !.....это мои личные мысли,и они могут быть неверными!...если я не прав поправьте меня,только аргументировано!......с уважением ко всем авиамоделистам!...Руслан!

Очень сложно аргументировано поправлять, взрослых людей забывших физику за 5-й класс.
Возьмите кусок фанеры через отверстие в каком либо из углов проденьте нить и её конец закрепите в любой точке фанерного листа, вывесите фанерку на нитке, заметьте положение фанерки относительно вертикали или горизонтали, потом переместите "ось качалки" в любую другую точку листа, и сравните положение фанерки с предыдущим...
Тоже самое происходит с самолетом в поле центробежных сил.

Вы чем-то похожи на moira

[Trifonov Igor]

Здравствуйте Все
Отвечаю на Ваши вопросы
1. При изготовлении пенопластового "лобика" я режу пенопласт через 3 шаблона ,которые фиксируются на жестком основании на 4 штырьках и винтом посередине.
Сначала используется шаблон с клиновидным пазом, затем (не трогая пенопласт) меняю на шаблон с радиусным вырезом под переднюю кромку и затем ставлю шаблон профиля.
Время вырезания увеличилось, но на выходе я имею правильно выполненный элемент конструкции.
Высылаю фото.
Насчет не совпадения профилей: где то закралась неточность, в моей конструкции все четко совпадает давайте Марат разберемся и поправки затем опубликуем.
Мой е-майл для обсуждения и выяснения этой неточности: trifonovi@rambler.ru, пишите.
2. Положение качалки
Место расположения качалки так же сильно влияет на качество полета как и ее геометрия.
Место расположения зависит от конструкции модели, расположения центра давления и центра масс модели.
Достоверные аналитические методы, для определения места расположения качалки мне не известны, те методы, которыми пользуюсь я (расчет положения центра давления, статические вывешивания модели и т.д. мне кажется не столь однозначно правильны, поэтому я не публикую их, что бы "не навредить".Как я всегда подчеркивал - публикуется только то, что не вызывает сомнения.
Так же для определения положения качалки провожу эксперименты.
Место положения качалки на моей модели 2010 года , с моей точки зрения, оптимально для нее. При движении качалки назад, появляется неустойчивость, модель хуже проходит петли (несколько подряд), при движении качалки вперед - модель хуже ведет себя на взлете, требует большей загрузки внешнего крыла, более чувствительна к погоде.
Пробуйте, экспериментируйте, любые изменения, которые Вы внесете в конструкцию модели в т.ч. изменения геометрии качалки, профиль нервюр и т.д. возможно повлекут за собой необходимость изменения положения качалки, и быть может Вы найдете лучшие сочетания.
С уважением
Трифонов Игорь

[Дум100]

Место расположения качалки так же сильно влияет на качество полета как и ее геометрия.
Место расположения зависит от конструкции модели, расположения центра давления и центра масс модели.
Достоверные аналитические методы, для определения места расположения качалки мне не известны, те методы, которыми пользуюсь я (расчет положения центра давления, статические вывешивания модели и т.д. мне кажется не столь однозначно правильны, поэтому я не публикую их, что бы "не навредить".

Игорь по моему мнению первое предложение приведенной цитаты противоречит последнему.
Неплохо было-бы все же разобраться в физике процесса.
Я смею предположить что указанное тобой поведение модели с разным положением качалки происходит из за изменения точки вывода кордов при перемещении силы натяжения кордов с одной корды на другую, в процессе выполнения эволюций, поскольку задняя и передняя корда выходят хоть и близко но в разных точках.
Так-же могут влиять силы трения тросов в этих местах. Каким, то образом могут так-же влиять силы инерции действующие на участок троса от качалки до заделки. При этом должно быть заметно различное поведение модели на прямой и обратной фигуре. Возможно тебе известны еще какие нибудь факторы влияющие на этот процесс. Думаю что теоретическое изучение этих вопросов продвинет вперед развитие бойцового старта.

[RUSLAN.KIEV]

всем привет!......большое спасибо Игорю за то что очень аргументировано "по чемпионски" сформулировал ответ на мой вопрос "о месте расположении оси качалки" на моделях F2D(!) и о влиянии "этого" на управляемость модели!....я думаю его ответ очень сильно поможет всем кто сам конструирует свои модели!.........для ДУМ1ОО хочу сказать что по физике у меня всегда было 5,и по аэродинамике (в профильном ВУЗе)-"отлично",и оценки тогда, (при СССР) не покупались!.......и на Ваших моделях F2A,в отличии от моделей F2D,ось симметрии крыла не перпендикулярна оси фюзеляжа(центральной нервюры)т.к она(ось симметрии)- параллельна касательной линии корд,а корды при скоростях под 300 сильно провисают из-за аэродинамического сопротивления!....исходя из этого,пользуясь вашим методом(назовём его методом "Федотова"),крыло на ваших моделях должно крепиться к фюзеляжу под углом 90гр(чего я не наблюдаю)-потому что нет ни какого провисания у ниточки прикреплённой к фанерке!....

[Дум100]

всем привет!......большое спасибо Игорю за то что очень аргументировано "по чемпионски" сформулировал ответ на мой вопрос "о месте расположении оси качалки" на моделях F2D(!) и о влиянии "этого" на управляемость модели!....я думаю его ответ очень сильно поможет всем кто сам конструирует свои модели!.........для ДУМ1ОО хочу сказать что по физике у меня всегда было 5,и по аэродинамике (в профильном ВУЗе)-"отлично",и оценки тогда, (при СССР) не покупались!.......и на Ваших моделях F2A,в отличии от моделей F2D,ось симметрии крыла не перпендикулярна оси фюзеляжа(центральной нервюры)т.к она(ось симметрии)- параллельна касательной линии корд,а корды при скоростях под 300 сильно провисают из-за аэродинамического сопротивления!....исходя из этого,пользуясь вашим методом(назовём его методом "Федотова"),крыло на ваших моделях должно крепиться к фюзеляжу под углом 90гр(чего я не наблюдаю)-потому что нет ни какого провисания у ниточки прикреплённой к фанерке!....

Я не стану приводить оценки из моего диплома, и их цену, к данной теме это не относится.

Но назовите мне хоть одну силу которая меняется при перемещении качалки относительно ЦТ модели и оказывает влияние на полет модели.

Да, и на скоростной модели, и на бойцовой, на точку вывода корд относительно ЦТ оказывает влияние угол наклона касательной к линии изгиба кордов в месте их выхода из крыла, к перпендикуляру, этот наклон возникает вследствие действия на корды сил сопротивления воздуха, но положение оси качалки тут не причем. Крыло на скоростной модели отклоняют назад чтобы качалка оказалась при этом внутри крыла, для сохранения положения оси фюзеляжа, в полёте параллельно касательной к окружности по которой летит модель.

[RUSLAN.KIEV]

всем привет!.....отвечу на последнее сообщение от ДУМ100!.......о силах и моментах я уже писал и повторяться не буду,и с вами абсолютно согласен что в мгновении времени этим моментам и силам мешает осуществить своё действие- сила возникающая из точки вывода корд и направленная в противоположную сторону!.....но все мы прекрасно знаем что сила натяжения корд всё время меняется, особенно при резких и продолжительных эволюциях(как писал Трифонов-несколько петель подряд),а также при сильном ветре и потери тяги!.....вот в эти моменты,а не во время висения модели на стене и начинают проявляться те скрытые силы и моменты о которых я писал ранее!....именно это меня и интересовало и как это связано с расположением оси качалки относительно ЦТ......а уменьшения веса силового элимента вследствии передвижения оси качалки к ЦТ на 5мм-максимум 2-3 грамма что от половины взлётного веса модели(225грамм) будет составлять всего 1%(для изменения центровки очень моло-касторки на модели больше)...а вот те же 5мм в изменении плеча момента сил при его длине в 50мм составляет аж 10%,а это очень много ,если учесть что энерговооруженность современных F2D равна 2л.с на 1 кг что в два раза больше чем на Формуле1,и перегрузки как на ракетах!........вы должны для себя понять что нельзя рассматривать полёт в мгновении ока,на движение модели надо смотреть как на сложную систему взаимодействия большого количества хаотически направленных сил и моментов действующих на модель на протяжении времени!.....тот же Игорь Колосов на своих последних моделях очень интересно передвигал качялку вверх и вперёд (я думаю не от нечего делать),и не из экономии веса(см.фото)......

[валера]

У Колосова написанно(на сайте)что это облегчённая модель,в том числе видимо и центроплан

[RUSLAN.KIEV]

да ,всё верно модель облегчённая,и именно центроплан!....но качалка зачем поднята вверх?....её можно было как всегда поставить посередине ц.нервюры!..вес бы не изменился!............................................Р.S.....передайте от меня поздравления и наилучшие пожелания Кристине Копыловой!....с 8 Марта её!...удачи и всего самого наилучшего!

[Yaroslav Melnikov]

Я думаю здесь немножко все проще.
Предлагаю силы не рассматривать, так как силы влияют только на величину (глубину) процесса, а рассмотрим саму природу возникновения "рысканья" в продольной оси, ведь именно оно является причиной нестабильного поведения модели в процессе петель, и проч.
Поперечное рысканье в петлях я не рассматриваю, хотя это отдельная и очень интересная тема. Ведь плоскось петли кордовой бойцовки представляет собой воронку (!) А сами бойцовки довольно неустойчивы в поперечном канале, потому что относительная толщина профиля на законцовках больше, чем в середине.

Мысли следующие. Попробую рассказать "на пальцах".
Давайте начнем с того, что без внешних источников воздействия модель выполняет петлю по окружности, касательной к центру тяжести модели, перпендикулярной к оси двигателя (тяге винта) думаю с этим все согласны.
Теперь проведем воображаемую линию через центр тяжести в середине и на конце крыла. В идеале продольное рысканье не возникнет, если корды проходят через эту воображаемую линию.
Далее. Центробежная сила направлена (стремится к ней) по оси корд. Что происходит при полете в петлях с кордами: модель выполняет петлю с касательной расположенной где-то между осью корд и центром тяжести, причем по мере потери натяжения корд касательная будет смещаться в сторону центра тяжести, что и провоцирует рысканье. Думаю, если уж конструктивно невозможно расположить качалку по центру тяжести, то необходимо выполнить размещение качалка/вывод корд так, чтобы если провести воображаемые линии со сторонами: ЦТсередины+ЦТзаконцовки+ручка пилота и положение качалки+вывод корд+ручка пилота, то образовывался треугольник.
Получается чем больше отклонение оси корд от стороны этого "треугольника", тем больше будет рысканье в продольной плоскости и чем больше отклонение оси корд от собственно оси центра тяжести, то будет больше русканье в вертикальной плоскости

[Дум100]

да ,всё верно модель облегчённая,и именно центроплан!....но качалка зачем поднята вверх?

Вы сначала оговорились что написали выше про возникающие силы при перемещении качалки, потом заявили что эти силы "скрытые", и привели пример конструкции модели доказывающей мою правоту.

Качалка поднята вверх на высоту кабанчика для равномерного отклонения руля верх и вниз. Одновременно эта конструкция доказывает что расположение качалки не влияет на динамику полета.

[RUSLAN.KIEV]

да Ярослав!....я тоже думаю что всё на много проще!...совершенно бесполезно описывать никому не понятные процессы,т.к в аэродинамике нет толковых научных исследований относительно движения летательных аппаратов по окружностям маленького радиуса!....и пацанам которые сами хотят конструировать и строить модели, наши "описания процессов" я думаю как зайцу стоп сигнал! ...для чего предлагаю действовать так как сказал Трифонов И....а именно исходя из того что у всех модели и двигатели разные,с разными профилями,площадями,весом и т.д и т.п!----больше экспериментировать!....для этого необходимо просто сделать одну-две модели с качалкой с верху как в 80-е,и несколько отверстий под ось качалки с дискретностью 5-10мм,и просто после каждого полёта двигать качалку от стандартнаго положения в перёд к ЦТ,тоже самое сделать с выводом корд,приклеить к крайней левой нервюре полоску из мм фонеры,насверлить в ней отверстий штук 10 через каждые 5 мм и переставлять точки вывода корд до посинения пока не добьёшься приемлимых показателей в управляемости!......после всего этого можно строить партию моделей (штук 10) с постоянным местом вывода корд и оси качалки,уже в том виде как у всех(внутри модели)!.....такжес размерами самой кочалки и кабанчика!

[Дум100]

Я думаю здесь немножко все проще.
Предлагаю силы не рассматривать, так как силы влияют только на величину (глубину) процесса, а рассмотрим саму природу возникновения "рысканья" в продольной оси, ведь именно оно является причиной нестабильного поведения модели в процессе петель, и проч.
Поперечное рысканье в петлях я не рассматриваю, хотя это отдельная и очень интересная тема. Ведь плоскось петли кордовой бойцовки представляет собой воронку (!) А сами бойцовки довольно неустойчивы в поперечном канале, потому что относительная толщина профиля на законцовках больше, чем в середине.

Мысли следующие. Попробую рассказать "на пальцах".
Давайте начнем с того, что без внешних источников воздействия модель выполняет петлю по окружности, касательной к центру тяжести модели, перпендикулярной к оси двигателя (тяге винта) думаю с этим все согласны.
Теперь проведем воображаемую линию через центр тяжести в середине и на конце крыла. В идеале продольное рысканье не возникнет, если корды проходят через эту воображаемую линию.
Далее. Центробежная сила направлена (стремится к ней) по оси корд. Что происходит при полете в петлях с кордами: модель выполняет петлю с касательной расположенной где-то между осью корд и центром тяжести, причем по мере потери натяжения корд касательная будет смещаться в сторону центра тяжести, что и провоцирует рысканье. Думаю, если уж конструктивно невозможно расположить качалку по центру тяжести, то необходимо выполнить размещение качалка/вывод корд так, чтобы если провести воображаемые линии со сторонами: ЦТ середины+ЦТзаконцовки+ручка пилота и положение качалки+вывод корд+ручка пилота, то образовывался треугольник.
Получается чем больше отклонение оси корд от стороны этого "треугольника", тем больше будет рысканье в продольной плоскости и чем больше отклонение оси корд от собственно оси центра тяжести, то будет больше рысканье в вертикальной плоскости

Силы натяжения корд приложены в месте их выхода из крыла. Качалка относительно центра тяжести модели не движется! поэтому силы возникающие при передаче натяжения поводков от оси качалки к ЦТ только нагружают конструкцию модели, но никакой работы в физическом смысле создать не могут. Те эффекты которые описывает Игорь скорее он путает со следствием смещения точек выхода поводков из крыла.

[dashik]

Руслан!А вот вы пишите,только я не разу вас не видел на Чаике!Может прежде чем советы давать умные-надо чего нибудь достичь! Для начала хотя бы летать как Игорь Трифонов на спине!?