правила 2011

Re: правила 2011

Сообщение Судейский » Вт фев 01, 2011 1:45 am

Если спорт-то без СИАМа, увы,-никак.
Но там сложно что-либо протолкнуть.
Если мы (хотя-бы Россия, Беларусь, Украина) сможем реально "накрутить" своих делегатов и они выступят единым фронтом-можно получить результат. Но регламент следующий. Сначала надо пролоббировать вопрос на профильном подкомитете (для этого надо подать туда заявку с предложениями). Потом добиться вынесения его на пленум. А уже на пленуме проголосовать. Серьезный кусок работы, короче.
http://www.fai.org/aeromodelling/meetings
В этом году пленум в апреле. Еще есть время, чтобы реагировать.
Судейский
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:21 pm
Откуда: Барышевка, Украина

Re: правила 2011

Сообщение Yaroslav Melnikov » Вт фев 01, 2011 4:20 am

Судейский писал(а):...Даже если и достучится- не факт, что на его предложения СИАМ ореагирует адекватно. Все, что исходит от России они валят без разговоров. А Украину тихо игнорируют.


Это чушь. Вы бы сами почитали предложение по уменьшению шума, которую Россия послала в ЦИАМ для рассмотрения в Ноябре:
http://www.f2d.dk/noise/noiserus.htm
Такое впечатление что послали просто "чтобы послать", никаких конкретных цифр по исследованию шума и проч. Детский сад какой-то.
И как по вашему будут подобные предложения рассматривать?
Я так понимаю за любым предложением в ЦИАМ должна стоять серьезная работа, с цифрами, фактами и собственно обоснованиями/грамотными выводами на основе всех цифр и фактов.
А так... на потеху народу только писульки такие отправлять
А вот теперь сравните с ответом, который был дан на предложение России:
http://www.f2d.dk/noise/noiseHFresponse.htm

сравните, и почувствуйте разницу. Грамотный ответ, с вiкладками, цифрами и проч

А насчет Украины.. дык нет необходимости Украину игнорировать, от нее ведь ничего нет вообще, или я ошибаюсь?
www.aerohobby.ca
Skype: aerohobby.ca
Аватара пользователя
Yaroslav Melnikov
Абориген
Абориген
 
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 7:04 am
Откуда: Toronto, CANADA

Re: правила 2011

Сообщение Henning Forbech » Вт фев 01, 2011 6:21 am

Noise reduction in F2D Combat / Подавление шума в F2D Combat:
http://www.f2d.dk/noise/noise.htm

More information on F2D / Более подробную информацию о F2D:
http://www.f2d.dk

Click the Russian flag for Google translation to Russian
Нажмите русский флаг для Google перевод на русский язык

Enjoy / Наслаждайтесь,
Henning Forbech
Аватара пользователя
Henning Forbech
Опытный
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Вт июн 02, 2009 4:21 am
Откуда: Denmark

Re: правила 2011

Сообщение Yaroslav Melnikov » Вт фев 01, 2011 7:37 am

Ну что-ж, раз чел легок на помине, обсудим...

акцентирую внимание на следущуюших выдержках, брал отсюда:
http://www.f2d.dk/noise/noiserules.htm

2013-2014:

* The heat will be terminated when all streamers are gone and the pilots must stop their engines and land
* Probably even more restrictions to reduce the exhaust noise
* Probably some kind of rules to reduce the propeller noise

- поединок будет прекращен, когда модели остались без лент. Пилоты ДОЛЖНЫ заглушить двигатели и посадить модели
- возможно будет больше ограничений уменьшить шум посредством дроселирования по выхлопу
- возможно какие-то правила чтобы уменьшить шум исходяший от винта

Теперь, поястняя процесс остановки двигателей и насколько это обязательно, чел пишет следующее:

...It will not be mandatory to use the shut-off system or another device to stop the engine.
If a pilot is asked to stop the engine he can just fly the model to the ground.

"Не обязательно использовать АО или другое устройство, чтобы заглушить двигатель.
Если пилота попросили остановить двигатель, он просто может ударить модель о землю" (!)


продолжу. Форбех дает свое видение/толкование этому пункту в правилах:
http://groups.yahoo.com/group/combat-l/message/17365

Написано много, но на мой взгляд все сводится к одному:

"With this rule in the rulebook all pilots must be ready to stop their engines
right after the heat if the organizer or the circle marshal asks them to do so.
Pilots do not have the right to fly out after a heat but the organizer can allow
them to do so"

растолкую: "Согласно этому правилу все пилоты должны быть готовы заглушить двигатели по истечению поединка,
если центр-маршал их об этом попросит".
Теперь самое интересное - "Пилоты НЕ ИМЕЮТ ПРАВА продолжать полет после завершения поединка, но организатор может им это позволить".


далее в программе.

Propeller noise:

When the exhaust noise is reduced the propeller noise will be dominant. This noise can be reduced by reducing the propeller tip speed.
A way to go could be to set a minimum propeller diameter that is so high that the engine will not be able to turn the propeller more than e.g. 20,000 RPM.

Another solution could be to certify propellers in some kind of homologation process. A description of this process can be found in this paper from WC in Hungary.

Когда будет уменьшен звук по выхлопу (читай дросселирование по выхлопу), останется только шум от пропеллера. Шум может быть уменьшем путем уменьшения скорости кончиков лопасти.
Способ это сделать - установить минимальный диаметр винта такой, чтобы двигатель не крутил больше 20 тыс об.мин (!)
Далее предлагается еще один способ, не вникая в подробности предположу, что ведет к стандартизации всех винтов, используемых участниками.



Вот такие вот прелести, господа. И это не за горами.
www.aerohobby.ca
Skype: aerohobby.ca
Аватара пользователя
Yaroslav Melnikov
Абориген
Абориген
 
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 7:04 am
Откуда: Toronto, CANADA

Re: правила 2011

Сообщение Geka » Вт фев 01, 2011 9:32 am

все это конечно здорово но, пошумели мы тут на форуме пообсуждали а реально никто ничего делать не будет все будут летать как и летали, останов ввели пошумели и летаем дальше глушитель будет тоже самое. потому что, все хотят поехать на мир или европу а там только по их правилам, и рейтинг по их правилам. так что это все разговоры в пользу бедных.


а закончиться это все тем что люди просто похерят соревнования FAIрастов и будут летать для себя без остановов и прочей херни просто ради удовольствия, собственно для этого мы этим и занимаемся.
Geka
Активный
 
Сообщения: 342
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2010 11:45 am

Re: правила 2011

Сообщение Сергей Булат » Вт фев 01, 2011 12:25 pm

Для господ, которые читают данный форум через переводчик, есть идея:
В целях популяризации f2d среди авиамоделистов можно также использовать дихлофос,
мышьяк и другие яды))
Спор на форуме - как разговор двух кретинов.
Кто бы ни был прав - оба дол@@@бы!

bulat22_1@mail.ru
Аватара пользователя
Сергей Булат
Активный
 
Сообщения: 277
Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 10:09 pm
Откуда: Украина, Борисполь

Re: правила 2011

Сообщение Kypaкca Александр » Вт фев 01, 2011 6:22 pm

Yaroslav Melnikov писал(а):Способ это сделать - установить минимальный диаметр винта такой, чтобы двигатель не крутил больше 20 тыс об.мин (!)
Далее предлагается еще один способ, не вникая в подробности предположу, что ведет к стандартизации всех винтов, используемых участниками.

Как выделенное соотносится с сентенциями о том, что необходимо сохранить существующие двигатели, т.к. переход на другие неизбежно отзовется снижением численности бойцов????
Аватара пользователя
Kypaкca Александр
Активный
 
Сообщения: 328
Зарегистрирован: Пн июл 02, 2007 6:32 pm
Откуда: Воронеж

Re: правила 2011

Сообщение Слава » Вт фев 01, 2011 7:44 pm

Kypaкca Александр писал(а):
Yaroslav Melnikov писал(а):Способ это сделать - установить минимальный диаметр винта такой, чтобы двигатель не крутил больше 20 тыс об.мин (!)
Далее предлагается еще один способ, не вникая в подробности предположу, что ведет к стандартизации всех винтов, используемых участниками.

Как выделенное соотносится с сентенциями о том, что необходимо сохранить существующие двигатели, т.к. переход на другие неизбежно отзовется снижением численности бойцов????

В 1890 году Рудольф Дизель развил теорию «экономичного термического двигателя», который благодаря сильному сжатию в цилиндрах значительно улучшает свою эффективность. Он получил патент на свой двигатель 23 февраля 1893. Первый функционирующий образец, названый «Дизель-мотором», был построен Дизелем к началу 1897 года, и 28 января того же года он был успешно испытан.

Рудольф Дизель знал какие каверзи поджидают бойцов в 2011 году!!!
Жизнь нужно прожить так,чтобы в аду тебе сказали:Извините, у нас приличные люди!“?)) или вы за более спокойную жизнь??
Аватара пользователя
Слава
Абориген
Абориген
 
Сообщения: 1133
Зарегистрирован: Сб авг 25, 2007 8:42 pm

Re: правила 2011

Сообщение Yaroslav Melnikov » Вт фев 01, 2011 7:52 pm

Kypaкca Александр писал(а):
Yaroslav Melnikov писал(а):Способ это сделать - установить минимальный диаметр винта такой, чтобы двигатель не крутил больше 20 тыс об.мин (!)
Далее предлагается еще один способ, не вникая в подробности предположу, что ведет к стандартизации всех винтов, используемых участниками.

Как выделенное соотносится с сентенциями о том, что необходимо сохранить существующие двигатели, т.к. переход на другие неизбежно отзовется снижением численности бойцов????

А можно узнать, где вы взяли, что необходимо сохранить существующие двигатели?

В своем ответе на предложение России, Форбех пишет следующее (интересно, этот ответ вообще кто-то из России читал??):
"существующие двигатели сконструированы так, чтобы выдавать максимальную мощность на высоких оборотах, двигатель, работающий на оборотах, меньших чем 27,000 об/мин заведомо не будет использовать всю свою мощность, заложенную в конструкцию."

с этим трудно не согласится и проводя логическую параллель между тем что написано и с планами на ближайшие годы, по использованию винтов, успользуя которые двигатель не сможет развивать обороты, большие, чем 20 тыс.

Перефразирую.

Очевидно, что придется конструировать новый двигатель, который сможет развивать максимальную мощность именно в диапазоне пониженных оборотов. В принципе, это не конец света, и можно сделать такой двигатель, НО!

Приведу слова и мысли своего коллеги по клубу:
"Дело в том, что мы НИКОГДА не будем устраивать окружающих уровнем шума своих двигателей, почему? Потому что это не нравится владельцам недвижимости вокруг площадки, где пускают самолеты. Из-за этого недвижимость падает в цене. А недовольство соседей, окружающих летную площадку, только на руку городскому муниципалитету, который спит и видит, как эту площадку заграбастать и на ее месте построить очередной супермаркет, который будет приносить большую прибыль"

и как не крути, все написанное выше голимая правда.

ОК! Мы создали супер глушитель, поставили большущий винт/сделали новый двигатель который будет способен его крутить. Но дело в том, что этим нововведения не ограничутся. Потому что причина кроется гораздо глубже. Написал выше. И я более уверен в том, что и Форбех и ЦИАМ действуют исходя из того, что... приходится так действовать и винить их во всех грехах было бы абсолютно глупо.

Вопрос в другом. Как с этим бороться???
Известно, что бороться с последствиями бестолку, пока не убрана сама причина. Почему Формула-1 очень шумный и опасный вид спорта, но никто не бьет в колокола, что ето очень шумно и надо этот шум убрать? Потому что Формула-1 очень популярна.

Что мы видим сейчас? Мерами по уменьшению шума ФАИ делает наш любимый вид спорта все менее и менее привлекательным. То есть получается, как цепная реакция. Ввели новые ограничения > потеряли какое-то количество спортсменов и через какое-то время вынуждены делать это снова и снова, потому что количество недовольных не уменьшается, а ведь ответить нечем!!! Нельзя сказать - как вы можете, ведь наш спорт так популярен - будет очень много недовольных (!) Замкнутый круг.

На мой взгляд. Эта проблема может решиться только одним способом, на который нужна жесткая политическая воля руководства ФАС России, Украины и вообще всех, кто заинтересован в развитии, а не затухании воздушного боя класса Ф2Д, такого, каким мы его знаем сейчас.
Как ни странно это звучит, но выход может быть только один - создать независимый класс "Международного Воздушного Боя", задача которого будет популизировать кордовый воздушный бой, а не создавать условия, такие, как сейчас, при которых он попросты вымирает!
Неважно, как он будет называться, но очевидно, что штаб-квартира должна находится на Украине или в Европейской части России.
Я не предлагаю устроить саботаж, но очевидно, что создание подобной организации должно повлечь игнорирование соревнований по воздушному бою под эгидой ФАИ.

Как это сделать? Без понятия. Но вполне очевидно, что делать это нужно и делать сейчас.
www.aerohobby.ca
Skype: aerohobby.ca
Аватара пользователя
Yaroslav Melnikov
Абориген
Абориген
 
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 7:04 am
Откуда: Toronto, CANADA

Re: правила 2011

Сообщение Geka » Вт фев 01, 2011 8:15 pm

Между прочим об соботаже писал я писал Леша Хаткевич и что??? что то поменялось нет нифига не поменялось и не поменяется, потому что говорить здесь и сделать это, как говорят в Одессе это две большие разници, так чт овсе эти разговоры это все для бедных, что бы что создать нужно иметь первое желание второе возможность и третье материальные средства на это, зная нашу федерацию этого у нас не будет, разве что у России может получиться, у них ресурсов больше, что бы заткнуть этих ФАИрастов глубоко в одно место всем нам известное, что бы сидели там и не вяками что кому и как делать.
Geka
Активный
 
Сообщения: 342
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2010 11:45 am

Re: правила 2011

Сообщение Kypaкca Александр » Вт фев 01, 2011 8:43 pm

Yaroslav Melnikov писал(а):А можно узнать, где вы взяли, что необходимо сохранить существующие двигатели?


Сам Хенинг пишет, подчеркивая, что это его частное мнение, что РЕЗКИЙ переход (будь то смена движков, или букет поправок, кардинально влияющих на "бой" и на затраты) приведет к оттоку желающих заниматься. Все помнят футорку 4 мм и введение глушаков - яркий пример. А переход на другие моторы скажется еще сильнее.
Мое мнение: вводить единственный критерий - по децибелам, все остальные ограничения убрать. Нет разницы, какие обороты у мотора и диаметр винта, если будем укладываться в нормы по шуму :!:

Ярослав, по заключительной части Вашего поста согласен ПОЛНОСТЬЮ.
Аватара пользователя
Kypaкca Александр
Активный
 
Сообщения: 328
Зарегистрирован: Пн июл 02, 2007 6:32 pm
Откуда: Воронеж

Re: правила 2011

Сообщение diakor » Вт фев 01, 2011 10:25 pm

Жэка, спасибо, брат, за поддержку))))))
Саша, хорош, МЫ НИКОГДА НЕ УЛОЖИМСЯ В НОРМЫ ПО ШУМУ!!! Хоть на кмд летай.
Только саботаж, нужно называть всё своими именами - САБОТАЖ.
Аватара пользователя
diakor
Активный
 
Сообщения: 315
Зарегистрирован: Вт сен 12, 2006 5:00 am
Откуда: Москва

Re: правила 2011

Сообщение Судейский » Вт фев 01, 2011 10:26 pm

Yaroslav Melnikov писал(а):

Это чушь.[/quote]

Давайте впредь немного подснизим обороты, побережем ресурс.
Имею личный опыт подачи предложений (в т.ч. грамотных, с обоснованиями, формулами и т.д.), правда в F4, а не в F2D.
Так, что знаю, о чем говорю.
Касаемо серьезной подготовки документов, у нас с Вами и вовсе полная солидарность.
Относительно нововведений. У меня впечатление, что борьба идет не с шумом, а с производителями моторов. Причем за счет спортсменов.
Если из Кодекса (F2D) убрать:
а) ограничения по конструкции глушителя;
б) ограничения по футорке;
в) ограничения по подпоршневой индукции;
г) ограничения по топливу (не поддающиеся контролю на соревнованиях);
и ввести ограничения по шуму с замером на земле с использованием "стойла", высотой 1-1,5 м. то проведение соревнований только упростится. Какого черта мы уперлись в однокамерный глушитель (норма 20-ти летней давности)?
Или может трудно померять шум? Вот цитата из Кодекса п 6.2.1.
"Максимальный уровень шума, измеренный на расстоянии 3m от оси симметрии модели, стоящей на взлётной площадке с бетонным или щебёночным покрытием, не должен превышать 96 dB(A). Измерения проводятся при двигателе, работающем на полных оборотах в направлении 90 к полётной линии по ветру от модели со стороны выбранной участником. Микрофон устанавливается на штативе на высоте 30cm от поверхности площадки на одной линии с двигателем (двигателями). Не должно быть никаких отражающих шум объектов на расстоянии менее 3m от модели или микрофона. Если нет площадки с бетонным или щебёночным покрытием, измерения могут проводиться на голой земле или на очень короткой траве, в этом случае уровень шума не должен превышать 94 dB(A)."
Неужели трудно разработать подобную методику для боя?
Получается, что борьба идет не с шумом, а с чем-то иным.
Судейский
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:21 pm
Откуда: Барышевка, Украина

Re: правила 2011

Сообщение SKIF » Вт фев 01, 2011 10:49 pm

Ой Саня, не знаю. С одной стороны шум в 60-70 децибелл, это все равно далеко не тихо, в особенности если это все продолжается 2-3 дня. И плевать, тем людям которые живут рядом, что по закону норма соблюдена. Да они миллион причин найдут что бы это прикрыть, а еще если потом на том месте деньгами запахнет!!!!! Я наверное больше склоняюсь к предложению Ярослава. Но есть и своя мысль. При СССР все кордодромы были в ведении ДОСААФ, читать в собственности, и назывались спортивно- техническими комплексами. Пример ЧАЙКА в Киеве. А когда у какой то вещи есть хозяин, то любой подрядчик решивший рядом строить что либо, должен учитывать что покупать это не будут. В данном конкретном случае из-за шума. Снова пример Чайка, и то что вокруг нагородили за последние 2 года. Дальше.Практически все кто участвуют в этом форуме имеют марки ФАИ, а значит каждый год платят оброк в эту организацию. Наверное надо подумать как заставить эту организацию тоже участвовать в решении этой проблемы, а не решать ее только за наш счет. Причем с интервалом в каждые 2 года. Я правда плохо знаю как обстоят дела с подобными площадками, в плане собственности, в Европе и Америке, но зерно в этой мысли есть. Ведь ты независим тогда, когда ни от кого не зависишь. Пример та же Формула-1, у каждой трассы есть свой хозяин. А в каждой стране есть своя авиамодельная федерация. Вот как-то так.
Аватара пользователя
SKIF
Опытный
 
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пн ноя 09, 2009 2:08 am
Откуда: Украина Черкассы

Re: правила 2011

Сообщение Yaroslav Melnikov » Вт фев 01, 2011 11:27 pm

Судейский писал(а):
Yaroslav Melnikov писал(а):Это чушь.


Давайте впредь немного подснизим обороты, побережем ресурс.
Имею личный опыт подачи предложений (в т.ч. грамотных, с обоснованиями, формулами и т.д.), правда в F4, а не в F2D.
Так, что знаю, о чем говорю.


Написанное вами я прокомментировал одним словом, потому что в вашем посте не было ни доли истины.
Если это вас обидило - прощу прощения, у меня совсем не было намерений вас обидить. Может в Ф4 у вас есть опыт и тд и тп, но здесь сами видите, как дела обстоят.

С производителями моторов борьба идти не может в принципе. Потому что всем производителям любые технические изменения - это расширение рынка сбыта.

В предложениях Форбеха это все есть: эффективность глушителей будет замеряться посредством проверки глушителя на генераторе шума.

Фокус то в том, что на этом многоуважаемый джентельмен и компания не остановятся, в силу указанных выше причин (это предполагаемые причины, но думаю наиболее вероятные)
www.aerohobby.ca
Skype: aerohobby.ca
Аватара пользователя
Yaroslav Melnikov
Абориген
Абориген
 
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 7:04 am
Откуда: Toronto, CANADA

Пред.След.

Вернуться в F-2-D

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 3