РОССИЙСКИЙ АВИАМОДЕЛЬНЫЙ СПОРТИВНЫЙ ФОРУМ

С пустого в порожнее......
Мели Емеля,твоя неделя.
Ещё на 30 страниц роспишите за АО,ну чисто так поорать...

Yaroslav Melnikov писал(а):

Henning Forbech писал(а): ... First the rule must specify exactly what we want...

Dear Henning,

I would re-phrase it to "the rules we want", "we" - means the absolute most of F2D pilots. I believe you already read the open letter sent by Kramarenko famous F2C team racer. As the letter subject, the same can be applied to F2D as well. Henning, we as simple people will not last forever and you know the average age of F2D pilots in Europe is getting older and older due to only a few newcomers to the sport, especially in Western Europe. It’s obvious all the new rules changes that make the rules complicated and make pilots to buy new and more expensive equipment don't attract the newcomers at all. It is an expensive sport/hobby, but all these changes just make hardly affordable........

===============================
Дорогой Хеннинг,

Я бы перефразировал выражение в "правила, которые мы хотим", "мы" - имеется в виду абсолютное большинство пилотов Ф2Д. Я думаю, что Вы уже прочитали открытое обращение Крамаренко, знаменитого пилота-гонщика. По сути написанного, то-же самое может относится и к Ф2Д. Хеннинг, мы, как обычные люди не вечны, и Вы сами знаете, что средний возраст пилотов Ф2Д в Европе становится выше и выше, так как в спорт новички почти не приходят, особенно в Западной Европе. Вполне очевидно, что нововведения в правилах, которые усложняют правила и заставляют пилотов покупать новую и дорогую технику, совсем не привлекает новых людей в спорт. Это дорой спорт/хобби, но все эти нововведения делают его едва доступным......

http://www.ramsf.ru/viewtopic.php?f=50& ... 135#p34296" onclick="window.open(this.href);return false;


Dear Yaro

I understand the frustrations among combat pilots that you describe and express on this forum. There are some good reasons for your concerns but there also seems to be some misunderstandings that threaten to turn this debate into a “friendly fire”. I will try to clear out some of these misunderstandings but first I will explain some of my background.

I have been flying international competitions since 1980. Most of the time we have been 6 to 8 F2D pilots here in Denmark, but over the last years we have slowly grown to about 10 pilots. The general level is quite high (4 pilots in the top 30 on the 2012 World Cup). We have 3 nice flying fields with club houses spread throughout the country. We have NO problems with noise. We can fly as much as we like on these flying fields. None of them are in danger of getting problems with noise in the future.

Last year a young kid, Morten, showed up at a competition. I took him in the circle and gave him a flight with one of my F2D models – his first flight ever! He and his dad (a former Team Race pilot) got very excited. We gave them a lot of broken models and he started to fly. In the spring we flew a lot of praxis flights with Morten and took him to competitions. He went to Bulgaria with our team for the world champs and he managed to get on the podium as number tree among the juniors. 15 months from the first flight to a place on the podium! That’s the kind of dynamic development that turns young kids into combat pilots.

This is just to explain that I do not have a problem with noise. I am also lucky to have some good pilots to praxis with here. Danish F2D combat is growing and we have young pilots. But combat are still in the risk of dying here. If only a few pilots quit flying it will be very difficult to keep combat going in Denmark. Big changes in the rules or problems with the supply of equipment could kill Danish combat.

Flying competitions in Russia, Ukraine or even Canada is very interesting but it will not be realistic to join these competitions if it is not possible for us to make test flights and praxis in our local club. Moving all competitions to a remote place in a faraway country is not a solution.


The first misunderstanding I see in your posting is that the combat flyers should be free to choose the rules that combat pilots around the world can agree on. We combat pilots are not totally free to make our own rules. We are a part of FAI and have to respect the rues of FAI and CIAM.

You are probably right that it is the steady evolution of general noise restriction in West Europe that has sat off a pressure on FAI to reduce noise. Now that FAI has to reduce noise it asks all the sub originations to reduce noise. CIAM also have to reduce noise and put some pressure on the classes that make the most noise: F3D Pylon Race, F2C Team Race and F2D Combat. I think this is the long trail from a trend in modern society to the restrictions on combat noise.

Just to prevent any misunderstandings: It is not the combat pilots in Western Europe that put a pressure on CIAM to reduce noise. The pressure is from the society in general (read: birdwatchers and tree huggers).

Arguing against CIAM, FAI or the public opinion in general is just waste of time. We are far too few to have any influence. CIAM is actually doing their best reduce the impact of the noise reductions. Some years back a plan for noise reductions was set up. But two years back we got a break from this plan. The rule to stop combat when all streamers are gone and to stop the engine right after the match was approved in 2010 but postpone from 2011 to 2013. The guys in CIAM are doing their best to keep the changes as small as possible.

Sometimes FAI/CIAM specifies requirements and we then have to make rules that fulfill these requirements. The mandatory shut-off system and safety straps are well-known examples. Now FAI wants us to reduce noise. Even if no combat pilots want noise reduction we still have to make rules for noise reduction.

We could have a long academic discussion on when, how or why noise is a problem. It won’t change anything’s. At the end of the day we will end up with one big problem:

When CIAM tell us to reduce noise we have to find a way to solve this noise problem.


Another misunderstanding in your posting (if I get it right) is that you want CIAM to cancel the rules on noise reduction by stopping the engine right after the match. This is not possible. The rule was adopted on the planar meeting 2010 and cannot be changed or stopped a few weeks before it is becoming effective.


Some pilots seem not to understand that combat are under a dangerous pressure to solve the noise problem. The problem is that if we (combat pilots) do not find a way to solve the problem somebody else will “help” us to reduce noise. To give you an impression on what is going on behind the closed doors here is a short example from the real life:

After the 2008 World Champs the official Jury report had recommendations on noise reduction in F2D and F2C: “Applying more efficient silencers, revised contest procedure, engine cut, shorter bouts etc.” http://www.f2d.dk/noise/docs/ANNEX2c-08 ... -rep-1.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
France model flyers even made a draft for a proposal on noise reduction. The short version: 10 seconds warm up, 3 minutes combat and “engine stop after combat”. You will find the draft here: http://www.f2d.dk/rules/docs/France-Sug ... s-2008.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

At this time the F2D Work Group also had to come up with a proposal for noise reduction. We knew that if we did not come up with a realistic proposal the France proposal would be made official and it would have been adopted by the 2009 CIAM plenary meeting. We only had a few facts to support the choice of noise reduction. Back in 2002 Loet Wakkerman did some tests on muffler outlet, noise and engine power (http://home.wxs.nl/~wakke007/rpm_db/rpm_db.htm" onclick="window.open(this.href);return false;). We did not have time for experiments and took a chance and specified a 6 mm outlet. I don’t think anyone involved in making this rule liked this 6 mm rule but the France proposal would have been much worse for combat.

I know that this small change to the muffler gave some pilots a lot of problems. But today I acutely think that we (all combat pilots) was lucky not to end up France proposal. That would have been a real killer to F2D combat.


After the 2010 noise seminar in Hungary (http://www.f2d.dk/noise/WC2010seminar.htm" onclick="window.open(this.href);return false;) I realized that there was a high risk that F2D would be forced to make more drastic noise reductions in the future. I did not want again to be in a situation where we would have to gamble with the future of combat so I started a more systematic research on how it would be possible to reduce noise. Most of my work can be found here: http://www.f2d.dk/noise/noise.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

I don’t like to make new rules on noise reductions but if we have to reduce noise I want to be prepared. If (or when) we one day are forced to make new rules on noise it will be too late to start a research on what can be done and what influence different proposals will have on our sport. Only if we already have results from experiments and a good understanding of the global combat community we will be able to find a solution that will have the smallest possible impact on combat.


Now back to what can be done right now:

- First stop wasting more time on dreaming about the good old days. They are gone and will not come back.

- Next prepare for flying under the 2013 rules. Build or buy a device to top your engine at will. There are already some well proven systems for sale. If you are flying where noise is not a problem it is possible to bypass the rules on stopping the engines. Yaro, you know how from the debate on Yahoo.

- And finally grab a local kid, teach him to fly and show him how much fun we have from combat. Old men dreaming of the good old days and whining over new rules will only send kids back to their computers or other “nasty things”.

Best regards and happy New Year

/Henning

дорогой Ярослав

Я понимаю ваше чувство неудовлетворенности среди пилотов-бойцов, которое вы описиваете и выкладываете на этом форуме. Есть хорошие причины этому, но так-же кажется, что существует недопонимание, которое грозится выльится в перепалки на форуме вместо обсуждения. Я постараюсь разьястнить, но сначала пару слов обо мне.

Я принимаю участие в международных соревнованиях с 1980. По-большому счету всегда было 6-8 бойцов в Дании, но за последние несколько лет число медленно выросло до 10. Основной уровень пилотов довольно высок (4 пилота в рейтинге лучших 30 на Кубке Мира 2012). У нас есть три кордодрома на все страну. И у нас НЕТ проблем с властями из-за шума. Ме можем летать столько, сколько угодно на этих кордодромах. И нет никакой причины боятся, что на этих полянах всплывет проблема шума в будущем.

В прошлом году молодой пацан, Мортен, появился на соревнованиях. Я ему дал подержаться за ручку современной бойцовки - в первый раз в его жизни. Он и его отец (бывший пилот-гонщик) были в восторге. Мы ему дали кучу разбитых моделей и он начал летать. По весне мы много тренировалсь и начали его брать на соревнования. Он поехал в Болгарию как юниор, в составе нашей команды и смог поднятся на подиум, заняв 3-е место среди юниоров. 15 месяцев с первого полета к подиуму! Это довольно таки прогресс от пацана к пилоту-бойцу.

Это к тому, что у меня нет проблем с шумом. Еще я счастливчик, что есть, с кем попрактиковаться здесь. Датский Ф2Д растет и появляются молодые пилоты. Но у воздушного боя все еще есть риск умереть здесь. Если только несколько пилотов забросят полеты - будет очень трудно поддержать воздушный бой в Дании. Большие изменения в правилах, или перебои с поставками модельной техники и Датскому воздушному бою крышка.

Летать на соревнованиях в России, на Украине, или даже в Канаде очень интересно, но не реалистично, мы же не сможем ни практиковаться ни подлетывать. Перенос всех соревнований в какую-то отдаленную страну не решение проблемы.

Первое непонимание я вижу в ваших постах, что пилоты бойцы должны быть свободны в выборе правил, к которым могут прийти пилоты со всего мира. Мы, пилоты-бойцы, не полностью свободны в составлении своих правил. Мы часть ФАИ и должны уважать правила ФАИ и ЦИАМ.

Вы возможно правы, что существует устойчивая тенденция шумовых ограничений в Западной Европе, которая давит на ФАИ чтобы работать над уменьшением шума. В свою очередь ФАИ, чтобы уменьшить шум, требует у своих суб-организаций (ЦИАМ) работать над уменьшением шума. ЦИАМ работая над уменьшением шума, в свою очередь тоже давит на наиболее шумные классы: F3D, F2C, F2D

Просто чтобы предупредить недопонимание: Давление по проведению мероприятий по уменьшению шума происходит не от пилотов-бойцов в Западной Европе, а от общества в целом (можно сказать что от ботанов и гринписовцев).

Спорить с ЦИАМ, ФАИ, или с обшественностью в целом - пустая трата времени. Мы не сможем оказать никакого влияния. ЦИАМ вообще-то делает все возможное, чтобы уменьшить влияние возлагаемых шумовых ограничений. Несколько лет назад был составлен план по уменьшению шума. Но два года назад мы сделали отступление от этого плана. Правило по остановке двигателя по окончанию боя было одобрено в 2010, но отложено до 2013, вместо 2011. Ребята в ЦИАМ делают все возможное, чтобы изменения в правилах были как можно меньшими.

Иногда ФАИ/ЦИАМ вводят требования и тогда мы должны просто должны их выполнить. Обязаловка использования АО и введение страховки на ручку - хорошо известные примеры этого. Сейчас ФАИ требует от нас уменьшения шума. Даже если никто из бойцов не хочет уменьшать шум - мы должны ввести изменения в правилах по уменьшению шума.

Мы можем долго и умно обсуждать, как и почему шум является проблемой. Но это ничего не изменит. В конце концов мы столкнемся с проблемой:

Когда ЦИАМ говорит нам что мы должны уменьшить шум - мы должны найти способ решить проблему шума.

Другое непонимание в Вашем посте (если я правильно понял) что Вы хотите, чтобы ЦИАМ отменил останов двигателя по окончании боя, как меру по предотвращению шума. Это невозможно. Правило было принято на заседании 2010 года и не может быть отменено за несколько недель до того, как оно станет действенным.




Некоторые пилоты кажется непонимают, что воздушный бой находится под опасным давлением, чтобы решить проблему шума. Проблема в том, что если мы (пилоты-бойцы) не найдем способ проблему решить - кое кто "поможет" нам ее решить. Чтобы дать вам представление того, что происходит за закрытыми дверями вот короткий пример из жизни:

после ЧМ 2008 официальный доклад жюри содержал следующие рекомендации по уменьшению шума в F2D и F2C:
"использование более эффективных глушителей, пересмотр процедуры соревнований, остановка двигателей, короче база и т.д."
http://www.f2d.dk/noise/docs/ANNEX2c-08" onclick="window.open(this.href);return false; ... -rep-1.pdf
Во Франции моделисты даже набросали черновик, как предложение по уменьшению шума. Короткая версия: "10 сек на прогрев, бой 3 минуты и останов двигателя после боя". Этот черновик можно найти здесь: http://www.f2d.dk/rules/docs/France-Sug" onclick="window.open(this.href);return false; ... s-2008.pdf

К этому времени рабочая группа по F2D тоже должна была представить предложение по уменьшению шума. Мы знали, что если бы мы не предоставили реальное предложение, то французский вариант стал бы официальным и был бы принят на пленарном заседании ЦИАМ в 2009. У нас было только несколько фактов в поддержку выбора мер по уменьшению шума. В 2002 Луи Ваккерман выполнил несколько тестов по рамеру выхлопного отверстия на глушителе, шуму и мощности двигателя (http://home.wxs.nl/~wakke007/rpm_db/rpm_db.htm" onclick="window.open(this.href);return false;).
У нас не было времени экспериментировать и мы навскидку пришли к выхлопному отверстию в 6мм. Я не думаю, что любому, кто был задействован в разработке правил, понравилось это правило выхлопа 6мм, но предложение Франции было бы еще худшим для воздушного боя.
Я знаю, что это небольшое изменение в правиле по глушителю создало некоторым пилотам большие проблемы. Но сегодня, я вообще-то думаю, что мы (все бойцы) счастливчики, что это не закончилось принятием правил по предложению французов. Тогда это бы уж точно убило F2D воздушный бой.

После семинара по шуму в Венгрии в 2010 (http://www.f2d.dk/noise/WC2010seminar.htm" onclick="window.open(this.href);return false;) я осознал, что там был большой риск того, что F2D заставят принять еще более крутые меры по уменьшению шума в будущем. Я не хотел оказаться в ситуации, где нам пришлось бы играть с будущем воздушного боя, так что я начал проводить систематические исследования на тему того как можно уменьшить шум. Большинство моей работы здесь: http://www.f2d.dk/noise/noise.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Мне не нравится вводить новые правила по уменьшению шума, но если мы должны будем уменьшить шум, то я хочу быть подготовленным. Если (или когда) в один прекрастный день нас заставят ввести изменения в правилах по шуму - будет слишком поздно начинать исследования по тому, что может быть сделано и какое влияние различные предложения могут оказать на наш спорт. Только если у нас есть результаты экспериментов и хорошее понимание международного сообщества бойцов, мы сможем найти решение, которое окажет минимальное (негативное) влияние на воздушный бой.

Назад к теме что может быть сделано пряммо сейчас:

- Первое, прекратить тратить время на мечты о прошлых хороших днях. Они уже ушли и никогда не вернутся.

- Далее, приготовиться к полетам по правилам 2013. Создать, или купить АО с функцией остановки двигателя. Несколько уже есть на рынке, хорошо работающих. Если вы летаете там, где шум не проблем, возможно правила и обойти. Ярослав, ты знаешь как это делать, на форуме Яху это обсуждалось (видимо имеется в виду обсуждение англоговорящими пилотами, где все пришли к общему мнению, что на местных соревнованиях будем на правило останова просто "забивать")

- И в конце концов подобрать местного паренька, научить его летать и показать, какая это веселуха когда летаешь в воздушный бой. Мечты стариков о "добрых старых днях" и нытье за новые правила только подтолкнут детей обратно к компьютерным игрушкам и другим нехорошим вещам.

С наилучшими пожеланиями и счастливого Нового Года

Хеннинг


P.S. Henning, you owe me beer for all these translation

Yaroslav Melnikov писал(а):дорогой Ярослав
P.S. Henning, you owe me beer for all these translation

Yes, I do
Thank you very much for the translation

/Henning

Henning Forbech писал(а):

Yaroslav Melnikov писал(а):дорогой Ярослав
P.S. Henning, you owe me beer for all these translation

Yes, I do
Thank you very much for the translation

/Henning

Уважаемый Хеннинг, почему никто не глушит звук на формуле 1????

потому что денег много, и на постановку вопроса о уменьшение звука я думаю там просто пошлют.

и еще просто в один момент большинству это надоест или уже надоело, а большинству это страны СНГ где подавляющая масса по кордовым классам, и люди откажутся участвовать в соревнованиях ФАИ, хочу также напомнить что людям которые принимают решения по ограничению звука и т.д. получают зарплату которую им платят с наших взносов.

и возможно что просто сделают свою федерацию и будете вы в Европе пускать электро бой который не шумит, и к вам никто ездить не будет.

вот к чему ФАИ может прийти.

это просто мысли в слух.

С уважением,

Евгений Патрушев

Эта борьба с шумом напоминает те времена когда выживали советские реактивные самолёты из за шума,большого расхода топлива с международных перевозок для того чтобы умер российский,украинский(советский) авиапром и увеличились продажи Боингов и Аирбасов (вроде при совершении той же вынужденной посадки десятки тонн керосина в воздух не выливается из Боинга а тут же исчезает!!!)Так и тут надо прижать этот бывший совок,чтоб знал своё место!!!А тот десяток пилотов из Дании если поучаствуют в на этапах Кубка России или Евразии ,то места у них будут намного ниже чем после пенсионерских стартов!!!Почему наш герой Станислав Чорный так любит эти "туристические" поездки на соревнования в Европу ,а в Россию ну не хоче вин йхати ,бо там раз,два боя и усё!Уровень как пилотов,так и судей в Европе ниже намного! А так смотришь ещё немного правила подкрутить в нужную сторону и всё будет ОК!

Geka писал(а): Уважаемый Хеннинг, почему никто не глушит звук на формуле 1????
Евгений Патрушев

Dear / Уважаемый Евгений

Comparing F2D Combat with Formula-1 is like comparing an ant with an elephant.
When Combat have the same size (money, spectators, sponsors, etc.) we will have the same rules. At this moment it is just waste of time to dream of the same noise rules for F2D and F1

Сравнение F2D Борьба с Формуле-1 равно, что сравнивать муравья со слоном.
Когда Боевое имеют одинаковый размер (деньги, зрителей, спонсоров и т.д.) мы будем иметь те же правила. На данный момент это просто трата времени, чтобы мечтать тем же правилам, шум F2D и F1

Geka писал(а): ..., хочу также напомнить что людям которые принимают решения по ограничению звука и т.д. получают зарплату которую им платят с наших взносов.

Евгений Патрушев

FAI or CIAM do not pay delegates (or work groups) for their work and meetings. The work on the rules is done by persons who work voluntary.

FAI или ЦИАМ не платят делегатам (или рабочие группы) для их работы и встреч. Работы по правилам делается лиц, которые работают на добровольной основе.

Sincerely, С уважением,
Henning

Henning Forbech писал(а):

Geka писал(а): Уважаемый Хеннинг, почему никто не глушит звук на формуле 1????
Евгений Патрушев

Dear / Уважаемый Евгений

Comparing F2D Combat with Formula-1 is like comparing an ant with an elephant.
When Combat have the same size (money, spectators, sponsors, etc.) we will have the same rules. At this moment it is just waste of time to dream of the same noise rules for F2D and F1

Сравнение F2D Борьба с Формуле-1 равно, что сравнивать муравья со слоном.
Когда Боевое имеют одинаковый размер (деньги, зрителей, спонсоров и т.д.) мы будем иметь те же правила. На данный момент это просто трата времени, чтобы мечтать тем же правилам, шум F2D и F1

Geka писал(а): ..., хочу также напомнить что людям которые принимают решения по ограничению звука и т.д. получают зарплату которую им платят с наших взносов.

Евгений Патрушев

FAI or CIAM do not pay delegates (or work groups) for their work and meetings. The work on the rules is done by persons who work voluntary.

FAI или ЦИАМ не платят делегатам (или рабочие группы) для их работы и встреч. Работы по правилам делается лиц, которые работают на добровольной основе.

Sincerely, С уважением,
Henning

у меня возникает вопрос, ФАИ не думает о том что ее в один прекрасный момент могут послать далеко и надолго с этими постоянными изменениями и создадут свою федерацию по кордовым, без этих не нужных изменений, и просто напросто оно ФАИ лишится взносов и денег которые оставляют в Европе наши приезжые на соревнования.

с Уважением

Евгений Патрушев

I have a question, the FAI does not think of her at one point can send away for a long time with these constant changes and will create their federation to Cordoba, without these changes are not needed, and it is quite simply the FAI will lose contributions and money that is left in the Europe our visitors to the competition.

best regards

Eugene Patrushev

Евгений, вопрос не по адресу.
Человек же написал - занимается всей это бадой на добровольной основе

ну хоть кто знает процедуру принятия этих изменений - есть документы есть авторы этих документов - или как у нас в совке - есть мнение
много про сиам - много про FAI - но это же конкретные люди - как то смахивает все на наш российский вариант или везде сейчас так

ФОРБЕХУ
Всё правильно написал, но.....есть одно положение, которое русскому человеку кажется весьма шатким.....
Ты пишешь, что они решат за нас и если решат, то мы должны быть готовы......... Гы)))) чисто европейский менталитет)))))
Никто никому ничего не должен. Приняли они какие-то там решения, а все (все!) спортсмены приехали на соревнования с обычной техникой, без изменений. Они старты закроют? Дисквалифицируют всех? Они задумаются и может быть до них дойдёт!
А вот если ты будешь готов, и если не дай Бог скажешь об этом в сети........всё, капец, у них появляется железный аргумент - посмотрите, а Форбех то нашёл выход, какой молодец......
Как-то так, блин!

...- Первое, прекратить тратить время на мечты о прошлых хороших днях. Они уже ушли и никогда не вернутся...(с)

Историю имеет не только прогресс, но и регресс

С уважением, К.В.

http://img.allzip.org/g/4/orig/4788690.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;



может такой подоидёт ?

Даже знаю для кого......контрольный в голову)))

Коллеги, приветствую.

если мы хотим летать по нормальным правилам, привлекать в спорт детей и новых (бросивших) пилотов, то на мой взгляд необходимо сделать правила более лояльными. Посмотрите сколько пилотов было 5 лет назад, по рейтингу ФАС уходило далеко за 200, сейчас многие не летают именно из-за постоянных изменений в правилах, причем состоятельных людей, которые могут себе позволить 200-300$ за мотор, посмотрите на протоколы Новосибирск, Тюмень, Екат, Челябинск с каждым годом все меньше и меньше, только Москва прибавляет.
Что на мой взгляд необходимо сделать и про это писалось неоднократно, в первую очередь - свои, именно Российские правила для спортсменов принимающих участие в ЧР, для тех кто желает поехать на ЭКМ, КМ мы все знаем процедуру отбора, там они летают по правилам ФАИ. Вспомните, когда вводили АО - сборники год летали только с ним на ЭКР, остальные по желанию. в чем проблема нашим руководителям ФАС сделать сноску, что в РФ такие-то пункты трактуются след. образом...

В Спорте много примеров разных правил в одном виде спорта, пример хоккей : 1. НХЛ - меньше площадки, более силовой хоккей. КХЛ - наоборот, на Олимпиаде правила другие, отличающиеся от КХЛ и НХЛ, в чем проблема сделать так, же и у нас????

Правильно написали про "стариков" диктующих правила остальным, следующим изменением будет делать ку два раза при выходе в круг, и что опять проглотим?

Если продвигать идею своих правил, необходима поддержка наших уважаемых спортсменов и руководителей. И.Трифонова, Б.Фаизова.


С уважением,
И.Шелевой