Новые правила - коментарий председателя рабочей группы

Модератор: Александр Пугаченко

Новые правила - коментарий председателя рабочей группы

Сообщение Alex_usa » Ср ноя 25, 2009 9:31 am

По просьбе председателя рабочей группы подкомитета F2D публикую его обращение к участникам форума fasr.ru

Я попытаюсь ответить на вопросы, возникшие у участников форума по поводу предложенных изменений в правилах по воздушному бою.
Это будет достоточно длинный коментарий, но мы надеемся что вы найдете время с ним ознакомиться. Мы надеемся услышать ваши коментарии и конструктивные предложения.

Для начала я бы хотел рассказать как организована FAI (на тот случай если кто-то не знает).

FAI является медународной организацией состоящую из стран - участников, в которых имеются авиационные виды спорта.

FAI разделяется на подгруппы для отдельных видов. Подгруппа CIAM представляет Авиамодельный спорт. Каждый авиамодельный класс имеет свой подкомитет, для разрешения вопросов касающихся этого конкретного класса. Класс кордовых моделей представлен подкомитетом F2, состоящий из 26 членов (по количеству входящих в него 26 стран).

Каждый год делагаты CIAM от стран-участников встречаются в Лозанне на пленарном заседании чтобы обсудить текущие вопросы, проголосовать за предложенные изменения в правилах и т.д.
Предложения для голосования может быть представлено любым членом CIAM от любой страны.

Несколько лет назад, по запросу председателя подкомитета F2, была образована рабочая группа по воздушному бою куда вошли 5 судей и 6 пилотов. Для группы была поставлена задача представить предложения по уменьшению шума. Вскоре после этого было так же решено переписать правила воздушного боя, т.к. текущие правила существуют уже более 20 лет.
За это время правила неоднократно дополнялись, что в итоге привело к тому, что правила в существующем виде стали излишне сложными, некоторые пнукты противоречат друг другу и т.д. и серьезная ревизия правил была необходима. В дополнение к изменениях в правилах, было решено представить новый документ - Руководство для судей.
Мы считаем что новая редакция правил совместно с руководством для судей сделает правила более простыми для понимания и выполнения.

Шум как таковой, стал проблемой не только в авиамодельном спорте. Это проблема затрагивает все большее количество стран. В FAI работа по уменьшению шума ведется уже много лет (в воздушном бою первые изменения в правилах были сделаны 10-15 лет назад, когда появились 4х милиметровая футорка и глушитель). Борьба с шумом затронула все без исключения классы, а не только воздушный бой.

Для большенства посторонних наблюдателей, просто зрителей или чиновников нет разницы, какой именно клас "шумит" и для них мы все "авиамоделисты". Работая над уменьшением шума FAI/CIAM пытается помочь авиамоделистам во всем мире заниматься своим любимым делом, а не быть запрещенными властями.

У F2D сообщества было два варианта:

1. "Оставить все как есть". Сидеть и ничего не делать. В этом случае мы бы отдали решение вопросов воздушного боя людям, которые ничего в нем не понимают. Сложно ожидать что это решение было бы лучшим вариантом.

2. Попытаться найти свое решение по уменьшению шума, которое бы устроило большинство пилотов. При этом мы понимали, что невозможно найти решение, которое бы устроило всех без исключения. Эти тезисы легли в основу нашей работы.

Независимо от мнения и опыта членов рабочей группы, мы собрали большое количество информации в результате опроса (проведенного в 2006 году), а так же во время семинара по воздушному бою в Белграде в 2009 году. В семинаре учавствовали 35 человек и мы обсудили практически все вопросы, касающихся изменения правил F2D.
В ходе семинара, подавляющее большинство участников высказалось за введение технических ограничений, а не за ограничение фактического уровня шума. Это мнение было полностью поддержано Робом Метькимайером, который так же присутствовал на семинаре. (Роб Метькимайер - профессиональный инженер по звуку)

Далее представлены коментарии к новым правилам:

а) Уменьшение времени "прогрева" двигателя до 30 секунд. 1-минутный период был введен во время, когда в основном использовались дизельные моторы, для которых действительно требовалось время для прогрева. В настоящие время большинство пилотов ждут 30 секнуд перед тем как запускать двигатель, так что это изменение не должно вызвать проблем.

б) Если посмотреть на современный воздушный бой, то не трудно заметить, что основное время "боя" составляет полет моделей "по кругу" просто потому что у моделей не осталось больше лент. После 4х минут боя так же может быть несколько минут "холостого" полета до момента пока не закончится топливо. Останавливая бой когда не осталось больше лент, мы можем уменьшить время воздействия шума на 60-70%. (Исходят из данных полученных судейскими бригадами за последние несколько лет). Это так же поможет съэкономить время на соревнованиях.
Что еще более важно, это значительно увеличит срок службы двигателей. Кому интересно просто летать по горизонту, расходуя топливо и ресурс двигателя? Кто-то может возразить что в случае равенства очков, во время полета моделей по горизонту у кого-то может лопнуть бак, или остановиться двигатель, но такие ситуации достаточно редки.

в) Увеличение нагрузки при промере корд до 200 ньютонов. Это нововведение уже было протестировано в некоторых странах, и показало что и корды, и модели спокойно выдерживают такую нагрузку. А некачественные или поврежденные корды - не выдреживают. Таким образом увеличивая нагрузку получаем лучшую сортировку некачественныз корд и повышение безопасности.

г) Уменьшение выходного сечения глушителя с 8 до 6 мм - позволяет уменьшить шум, проведя незначительную модификацию существующих глушителей.

д) Система желтых карточек - принципиально не отличается от существующей системы когда пилот получает -100 штрафа или дисквалификацию за неспортивное поведение.
Основное отличие в том, что желтые карточки действуют в течении всего времени соревнований, а не только во время одного боя.

е) Новый круг димаметром 22 метра. В старых правилах имелись два пунтка 1) Пилот дисквалифицируется если механик перепрыгивает через горды соперника и 2) Запасаная модель должна располагаться не далее 0.5 метра от полетного круга. В новых правилах эти пункты убраны. Вместо этого воодится понятие "зоны обслуживания", которая ограничивается кругами 20 и 22 метра. Любые передвижения механиков (к примеру чтобы доставить ленту к самолету) должны происходить за зоной обслуживания. Перемещение модели по кругу в новых правилах запрещено в целях безопасности.

ж)В случае улета модели пилот не может просить перелета. Если автомат остановки сработал как положено, то модель должна приземлиться недалеко от полетного круга. В отдельных случаях судьи могут назначить перелет (к примеру если модель приземлилась на дерево или на сетку безопасности)

з) Изменена система посчета очков. За каждую секунду нахождения модели в воздухе пилот получает два очка, за нахождение на земле очки не прибавляются и не отнимаются. Практической разницы по сравнению со старыми правилами нет никакой - просто вместо диапазона результатов от -240 до +240 мы получим диапазон от 0 до +480 очков.

и) Пилот не может просить перелета в случае если лента не разворачивается в полете. В новых правилах экипаж несет ответственночть за то, чтобы взлет модели осуществлялся с развернутой лентой.

к) Судьи или организаторы соревнований могут использовать видеокамеру как официальное средство для принятия решений. Надеемся что это поможет принимать правильные решения.

Предполагается что указанные выше предложения вступят в действие начиная с 1 Января 2011 года. Так же предполагается что в 2013 году вступят в силу дополнительные поправки к правилам. Одной из таких поправок будет введение многокамерного глушителя, второй - изменение диаметра винта. Введение указанных изменений перенесено на 2013 год для того, чтобы провести необходимые тесты, чтобы после введения в действия этих пунктов, пилоты могли продолжать использовать имеющиеся двигатели.

В заключение несколько слов об АО.
Около года назад здесь на форуме было много негативных коментариев, что это никогда не будет работать и т.д., но мы думаем что большинство пилотов согласятся с тем фактом что АО фактически работает. Если посмотреть на статистику проведения соревнований за прошедший год можно увидеть что только несколько пилотов были дисквалифицированы за несрабатывание АО. На данныей момент создано несколько различных типов АО (как электронных так и механических), некоторые конструкции доступны для повторения любыми пилотами при цене меньшей чем 1 евро. Мы так же думаем что пилоты уже имеют необходимый опыт и знают как установить и настроить АО - точно так же как они настраивают модель, двигатель и все остальное.

Основной целью введения АО была не защита людей находящихся вблизи полетного круга (хотя это в любом случае повышает безопасность), а для защиты здоровья (и собственности) людей находящихся далеко от полетов. У нас нет сомнении в том, что использование защитной сетки совместно с АО, значительно повышает безопасносить полетов.

Введения правила обязательной посадки модели после окончания боя предъявляет дополнительные требования к конструкции АО. В электронных АО возможность остановить двигатель существует уже сейчас, для механических АО потребуется ряд дополнительных изменений. Через несколько недель будет опубликован вариант механического АО с возможностью остановки двигателя.
Конструкция будет опубликована на сайте www.f2d.dk
Так же на этом сайте будут опубликованы изменения к правилам, руководство для судей и много другой полезной информации.

С уважением,
От имени рабочей группы по воздушному бою:
Ингемар Ларсон
Последний раз редактировалось Alex_usa Ср ноя 25, 2009 10:52 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Alex_usa
Опытный
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 6:55 am
Откуда: New Jersey

Сообщение хомяк » Ср ноя 25, 2009 8:31 pm

Наконец то хоть чтото понятно.Спасибо Саше за информацию.
Приятно знать что в нашем класе моделей в фаи адекватные и думающие люди.Тфу тфу чтоб не сглазить.
Аватара пользователя
хомяк
Активный
 
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Сб июл 21, 2007 12:19 am
Откуда: Украина

Сообщение diakor » Ср ноя 25, 2009 11:26 pm

Я так понимаю, что после таких положительных отзывов таких уважаемых людей, говорить уже не о чем..............Но всё же.
Лично для Ингемара Ларсона.
Ошибка раз:
В ходе семинара, подавляющее большинство участников высказалось за введение технических ограничений, а не за ограничение фактического уровня шума.

Не понятно, казалось бы наоборот всех волнует именно фактический уровень шума. Если всех волнует шум, давайте с ним и бороться, а не выдумывать промежуточные и временные ограничения футорок и глушителей. Это надо было вообще делать 15 лет назад, сразу.

Ошибка два:
Ограничение на запуск 30 секунд. Если большинство спортсменов ждёт 30 сек, то что изменится? Только официальный статус времени запуска? А если дети выйдут с дизелями и пару раз не успеют запустить моторы? Захочется им после этого вообще заниматься этим спортом?

Ошибка три:
Уменьшение выходного сечения глушителя с 8 до 6 мм ШУМ НЕ УМЕНЬШАЕТ. -1300 оборотов, вялый самолёт на фигуре, опасность отрыва. С течением времени можно поймать волну и всё вернётся на круги своя, и звук и скорость. Ненужное промежуточное решение, о котором писал выше.

Ошибка четыре:
Я не знаю АО стоимостью в один евро, по крайней мере таких, которые не влияют на управляемость модели. У меня их 10 штук по 20 евро каждый и теперь мне говорят, что я выкину их в помойку 1 января 2013 года и обращусь к Датчанам, которые придумают новый, я думаю что совсем не дешёвый. А зачем выключать моторы, если будет многокамерный глушитель и , предположительно, летать будет тихо?

И ещё.....всегда просил оставить в покое дизеля, не грузить их АО, тридцатью сек на запуск и т.д.
Аватара пользователя
diakor
Активный
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Вт сен 12, 2006 5:00 am
Откуда: Москва

Сообщение Kypaкca Александр » Ср ноя 25, 2009 11:41 pm

Товарищ Ларсон мешает в кучу грамотные вещи (200 Н) с фигней. Странно читать такое. А Саньке спасибо за информацию!Изображение
Аватара пользователя
Kypaкca Александр
Активный
 
Сообщения: 328
Зарегистрирован: Пн июл 02, 2007 6:32 pm
Откуда: Воронеж

Сообщение АФИЯН ЭДУАРД » Чт ноя 26, 2009 12:33 am

Лёхе + 100
Афиян Эдуард
Аватара пользователя
АФИЯН ЭДУАРД
Абориген
Абориген
 
Сообщения: 1412
Зарегистрирован: Сб фев 21, 2009 3:36 pm
Откуда: г.Пенза

Сообщение Андрей » Чт ноя 26, 2009 12:47 am

да 35 человек на европе это конечно много, только мне не понятно почему г-н Ларсон молчал в Новомосковске? или там другие спортсмены приехала не из Европы. и так же хотелось бы узнать от куда такая информация что 6 мм. это тихо, кроме гемороя это ни чего не приносит.
да и комитет какой-то странный какие судья какие пилоты, да и почему мнение самой модельной страны не учитываеться.
а еще складываеться мнение что кто все это писал технически не грамотен, глушитель это не только входное и выходное отверстие, но внутренее устройство, которое собственно и глушит.
также почему нельзя ввести с 13года нормальный глушитель, который будет действительно глушить, а не быть насадкой на выхлопе.
как то всё странно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Последний раз редактировалось Андрей Чт ноя 26, 2009 12:55 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Андрей
Опытный
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 5:00 am
Откуда: Россия, Москва

Сообщение Андрей » Чт ноя 26, 2009 12:53 am

Паша а ты о чем написал? если ты не понял за нас все решили.
Аватара пользователя
Андрей
Опытный
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 5:00 am
Откуда: Россия, Москва

Сообщение хомяк » Чт ноя 26, 2009 1:42 am

Леша,по поводу третьей ошибки с тобой полностью согласен.
Но согласись что с шумом нужно боротса.
Чтоб в чемто убедить тогоже Ларсона,нужно давать конкретные предложения, основаные на тестах доказывающих эффективность того или иного предложения.Они принимают решения опираясь на ту информацию которая у них есть.Дай им нормальный глушитель тихий,
думаю и до АО дело не дошлобы.А так,возмущения дело благородное но бесполезное.От России как и от Украины небыло не только официального но и частного прдложения решения проблемы щума.да и всего остального.
вот они и пытаются ее решить сами.
Спасибо что хоть разьясняют свои действия.Раньше такого непомню.
Аватара пользователя
хомяк
Активный
 
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Сб июл 21, 2007 12:19 am
Откуда: Украина

Re: Новые правила - коментарий председателя рабочей группы

Сообщение Andrey68 » Чт ноя 26, 2009 9:26 am

Alex_usa писал(а):Несколько лет назад, по запросу председателя подкомитета F2, была образована рабочая группа по воздушному бою куда вошли 5 судей и 6 пилотов. Для группы была поставлена задача представить предложения по уменьшению шума. Вскоре после этого было так же решено переписать правила воздушного боя, т.к. текущие правила существуют уже более 20 лет.


Любопытно, кто именно были эти 11 человек? Или хотя бы какие страны они представляли?
Аватара пользователя
Andrey68
Гигант мысли
Гигант мысли
 
Сообщения: 1537
Зарегистрирован: Ср апр 19, 2006 5:00 am
Откуда: Новосибирск

Re: Новые правила - коментарий председателя рабочей группы

Сообщение Alex_usa » Чт ноя 26, 2009 10:40 am

Andrey68 писал(а):Любопытно, кто именно были эти 11 человек? Или хотя бы какие страны они представляли?

Собственно уже писал:
рабочая группа состоящая из представителей Швеции, Англии, Бельгии, Словакии, Голландии, Новой Зеландии, Германии, России, США и Дании
Alex_usa
Опытный
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 6:55 am
Откуда: New Jersey

Сообщение il45 » Чт ноя 26, 2009 11:53 am

Сергей Узких прав -до тех пор пока не будет конкретных предложений с полной аргументацией и иследовательскими результатами с нашей стороны это будет только сотрясение воздуха и ни какого толку. Они (буржуи) ещё в 2002году выложили результаты иследований Wakkerman и Rob Metkemeijer:
Combination Venturi diameter in mm. Silencer rearmost end in mm. RPM dB

No. 1 4 8 30600 97
No. 2 4 7 29200 93
No. 3 4 6 27900 92

No. 4 3.5 8 29600 96
No. 5 3.5 7 28100 93
No. 6 3.5 6 27800 92

No. 7 3 8 28100 94.5
No. 8 3 7 27600 92
No. 9 3 6 27500 91
А кто из наших может похвастатся таким ,а если могут то втихоря,это как в Советском Союзе -каждое конструкторское бюро изобретало свой "велосипед" который давно уже изобрентён.Нужно объеденять общие усилия для аргументации своей правоты и тогда выходить с предложениями в FAI
il45
Пользователь
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Вс окт 22, 2006 5:00 am
Откуда: Челябинск

Re: Новые правила - коментарий председателя рабочей группы

Сообщение Kypaкca Александр » Чт ноя 26, 2009 12:53 pm

Alex_usa писал(а):Собственно уже писал:
рабочая группа состоящая из представителей Швеции, Англии, Бельгии, Словакии, Голландии, Новой Зеландии, Германии, России, США и Дании

Кто именно присутствовал от России? Почему от этого человека информация не исходит :?:
il45 писал(а):
No. 1 4 8 30600 97
...
No. 3 4 6 27900 92
...
No. 9 3 6 27500 91

Офигенное предложение задушить выхлоп до шести миллиметров - убирает всего 5 децибел! :twisted: А удушивание футорки на 1 мм срезает еще один! В итоге имеем при очень малом снижении шума падение оборотов почти на 3 000, снижение тяговооруженности и скорости - неизбежно будут провисания кордов и рывки, это прямой путь к отрывам. Это не решение, надо снимать ограничения по глушаку и футорке, критерий один - шум. Кстати, с увеличением футорки сразу уйдем на большие диаметры винта, как было до 89 года; мы уже сейчас летим на 168 мм.
Последний раз редактировалось Kypaкca Александр Чт ноя 26, 2009 8:48 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Kypaкca Александр
Активный
 
Сообщения: 328
Зарегистрирован: Пн июл 02, 2007 6:32 pm
Откуда: Воронеж

Сообщение alex » Чт ноя 26, 2009 1:08 pm

Позвольте реплику только по шумам.
"поразительная эффективность" отверстия в глушителе Wakkerman(ов).
В F2A диаметр 4мм - а шум за 110 "дебилов" переваливает...

Думаю "увязка" шума с отверстием глушителя - дешевая попытка скрыть
основную цель - уменьшить мощность двигателя. Ведь никто не мешал ввести 15 лет назад просто глушитель , так ведь нет - ввели однокамерный глушитель с нулевой эффективностью шумоглушения и футорку 4 мм с ограниченным объемом.
А как влияет на шум подпоршневая индукция - это ограничение до сих пор не снято !

И вот теперь вторая волна таких же "нововведений"

Считаю - пора пресечь лукавые выкрутасы запада с целью исподволь уравняться с Росссией и Украиной. Согласен с Алексеем - "Западные Ребята" просто уже не успевают пилотировать быстрые модели.

Если речь идет о шуме - разумные люди просто вводят норму ограничения шума в Дб. А методы с способы достижения этого ограничения предоставить самим пилотам и механикам

Предложение:
отменить в правилах любые ограничения по двигателю 2,5 см.куб. и ввести только одно ограничение - по шуму полета модели (например до 88 db на расстоянии 50 м от центра круга)
идущий по следу не бывает первым !
Аватара пользователя
alex
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 508
Зарегистрирован: Пн май 15, 2006 5:00 am
Откуда: Novosibirsk

Сообщение Василий Ювенко » Чт ноя 26, 2009 1:49 pm

Изменения в правилах должны быть такие по отношению шума, чтобы пилотам не пришлось покупать новые моторы; новые моторы + електронное АО = немеренная растрата семейного буджета ( жоны таких растрат не поймут, по крайней мере моя).
yuvenko@ukr.net
yuvenko-f2d.com
Аватара пользователя
Василий Ювенко
Опытный
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2008 5:17 pm
Откуда: Украина

Сообщение diakor » Чт ноя 26, 2009 1:55 pm

Очень бы хотелось, что бы Александр Прокофьев всё вышесказанное донёс до господина Ларсона, а он бы ответил что-нибудь в своё оправдание.........
Аватара пользователя
diakor
Активный
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Вт сен 12, 2006 5:00 am
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Судейство и правила

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1