Новые правила - коментарий №2

Модератор: Александр Пугаченко

Новые правила - коментарий №2

Сообщение Alex_usa » Ср дек 02, 2009 9:56 am

Попытаюсь ответить на Ваши вопросы, а так же предоставить дополнительную информацию.

Как заметил Александр я, к сожалению, не могу читать и писать по русски (за исключеним нескольких слов), и использую Google для чтения форума (хотя некоторые вещи после перевода выглядят странно). Бывая в Вашей стране я всегда ощущал необычайный уровень гостеприимства, и конечно было бы здорово общаться на русском языке, но помоему я уже слишком стар чтобы начинать учить новый язык сейчас.

Любой член рабочей группы F2D может коментировать все что считает нужным на этом форуме (или любых других форумах). Это целиком зависит от него персонально, комментировать что-то или нет. Однако я не удивлен, что они (члены группы F2D), не принимают участия в обсуждении, т.к. я заметил что очень много энергии тратится на критику всего и вся, а не на нормальное обсуждение правил и изменений.

Класс F2D Combat это международный авиамодельный класс, в который входят пилоты из многих стран мира, поэтому это не может быть делом одной только России. В существующей системе CIAM/FAI каждая страна может давать свои предложения, которые будут представлены на голосовании на пленарном заседании. Предложение принимается если за него проголосуют большинство делегатов. Даже если кому-то предложение не нравится, к нему в любом случае следует относиться с уважением.

На самом деле, каждое предложение проходит длинный путь прежде чем оно станет реальностью. Чтобы какой-либо стране сделать подобное предложение, для начала моделисты внутри страны должны придти к какому то соглашению (что может быть не просто), потом оно должно быть написано на бумаге и отправлено в CIAM, затем внесено в с список для обсуждения и затем вынесено на голосование.

Такм же образом поступает предложение от рабочей группы F2D. После обсуждения изменений внутри рабочей группы, каждый пункт выносится на голосование. Итоговый вариант отсылается в подкомитет F2D, который изучает полученные предложения, и опять выносится на голосование - посылать эти предложения в CIAM или нет. В случае с обсуждаемыми изменениями к правилам F2D, это было решение подкомитета - отправить предложения в CIAM для голосования на пленарном заседании в марте 2010 года.

Страны, которые против предложений, целиком или частично, могут голосовать против них.

Если предложение будет принято, то следующим этапом будет проведение тестов, чтобы найти наилучшее решение для уменьшения звука используя многокамерный глушитель и/или ограничивая диаметр пропеллера. Трудно спрогнозировать какими могут быть результаты этих тестов. Возможно использование одного только глушителея будет достаточно. В обсуждаемых измениях правил F2D, пункты касательно диаметра пропеллера и многокамерного глушителя не присутствуют, т.к. рабочая группа считает, что необходимо дополнительное тестирование для того, чтобы каждый мог продолжать использовать существующие двигатели. Каждый из Вас может провести собственные тесты и предоставить информацию в рабочую группу - все предложения будут учтены.

Насколько мне известно, альтернативное предложение по F2D так же поступило от Франции. Предлагается ограничить уровень шума до 94 децибел (на определенном растоянии), уменьшить время прогрева до 10 секунд, уменьшить время боя с 4х до 3х минут, а так же ввести обязятельную посадку моделей после 3х минут. На данный момент я не знаю, поступили ли какие-то другие предложения - это выяснится на декабрьском пленарном заседании.

Я так же видел коментарии, касательно участия представителей от Украины в рабочей группе F2D. Я не думаю что имеет смысл слишком расширять рабочую группу т.к. в ней уже 11 человек, но если Вы знаете подходящего человека - пожалуйста сообщите мне о нем.

Далее два коментария по пунктам правил:

1. Бег с моделями по кругу.
Введение дополнительного круга и "зоны обслуживани" сделало необходимым запрет на бег с моделями, т.к. любые перемещения механиков, должны происходить вне зоны обслуживания, а вынос моделей за переделы зоны обслуживания не разрешается. Это так же сделано в целях безопасности. Согласно судейским отчетам за прошедший год, наблюдалось несколько инциндентов, которые практически были близки к несчастным случаям. В данном случае мы считаем что изменения правил, связанные с безопасностью следует вводить не только после того как что-то уже произошло, но так же для того чтобы предупредить это заранее. В данном случае введения этого правила имеет практически нулевое влияния на результат матча.

2. Технические ограничение вместо ограничания уровня шума.
Как я уже говорил ранее, этот вопрос обсуждался на семинаре в Белграде, и Роб Метькимайер объяснил почему технические ограничения лучше чем ограничение уровня звука. Основная причина в том, что очень сложно точно измерить уровень звука. Во первых, вы должны иметь точный измеритель децибел (да, я согласен что сейчас можно купить такое устройство довольно дешево), во вторых, вы должны иметь представление как проводить измерения. Много факторов могут повлиять на разультаты измерений к примеру такие как тип земной поверхности (т.е. высокая или скошенная трава, грунт, асфальт и т.д.). Так же если необходимо измерять отдельно каждую модель и каждый мотор, на это будет уходить довольно много времени.
Если проведя измерения шума дома и "считая" уровень шума приемлемым - затем приехав на соревнования обнаружить что уровень шума "не проходит" - что делать в этом случае? После обсуждения на семинаре указанных вопросов, подавляющее большинство участников высказалось за технические ограничения, а не за ограничение уровня шума, и это мнение было поддержано рабочей группой F2D.

С уважением
Ингемар Ларсон
Alex_usa
Опытный
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 6:55 am
Откуда: New Jersey

Сообщение alex » Ср дек 02, 2009 11:50 am

Alex_usa писал(а):
Попытаюсь ответить на Ваши вопросы, а так же предоставить дополнительную информацию.


2. Технические ограничение вместо ограничания уровня шума.
Как я уже говорил ранее, этот вопрос обсуждался на семинаре в Белграде, и Роб Метькимайер объяснил почему технические ограничения лучше чем ограничение уровня звука. Основная причина в том, что очень сложно точно измерить уровень звука. Во первых, вы должны иметь точный измеритель децибел (да, я согласен что сейчас можно купить такое устройство довольно дешево), во вторых, вы должны иметь представление как проводить измерения. Много факторов могут повлиять на разультаты измерений к примеру такие как тип земной поверхности (т.е. высокая или скошенная трава, грунт, асфальт и т.д.). Так же если необходимо измерять отдельно каждую модель и каждый мотор, на это будет уходить довольно много времени.
Если проведя измерения шума дома и "считая" уровень шума приемлемым - затем приехав на соревнования обнаружить что уровень шума "не проходит" - что делать в этом случае? После обсуждения на семинаре указанных вопросов, подавляющее большинство участников высказалось за технические ограничения, а не за ограничение уровня шума, и это мнение было поддержано рабочей группой F2D.

С уважением
Ингемар Ларсон


Не согласен с Вами дорогой Ингемар и с Робом Метькимайером , что техническое ограничение имеет описанное Вами преимущество перед ограничением шума.
Мои объяснения простые - если , например, прийдут к организаторам соревнований недовольные жители с милицией (полицией), и потребуют прекратить шумовое хулиганство, что Вы им покажете - "правильный" глушитель ? Да им неважно какой у пилотов глушитель(!!!), им важно чтобы шум не раздражал и не мешал.

В таком случае организаторам соревнований придется показать жителям не глушитель, а законную норму допустимого шума в данном регионе и продемонстрировать с помощью шумомера уровень шума от модели. И если все будет в норме - шумовой инцидент будет исчерпан.

Согласен - путь по шумовому ограничению более сложный , чем технический , но в конце пути мы получим реально комфортный вид спорта для местных жителей !

Не так уж и сложно подробно описать в правилах Порядок измерения шума , с учетом "высокая или скошенная трава, грунт, асфальт и т.д."(на самом деле вариантов не так уж и много).
Так же можно в правилах оговорить тип шумомера (например того что имеет наиболее широкое распространение во всех странах культивирующих F2D). Как , например, оговорен правилами тип масла в топливе .
Измерять шум перед соревнованиями не надо - достаточно провеси замеры шума на промере корд .

Или вот , к примеру , если на промер шума вышел пилот без глушителя, но его шум не превышает норму (дизель, или низкие фазы, или большой пропеллер, или мотор с редуктором и т.д....) - пусть летает !
Или вот пример - пилот использует двигатель Стирлинга - куда ему цеплять глушитель ?
Надеюсь теперь Вы понимаете - норма ограничение по шуму предполагает развитие, прогресс, творчество. А норма "стандартный глушитель" - формализм и застой до очередного кризиса !

С уважением,
Александр Калмыков
идущий по следу не бывает первым !
Аватара пользователя
alex
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 508
Зарегистрирован: Пн май 15, 2006 5:00 am
Откуда: Novosibirsk

Сообщение dashik » Ср дек 02, 2009 11:06 pm

Как в Новомосковске водку пить на шару-то украинцы,а в рабочую группу-французы ,наверно коньяк лучше!И правда зачем туда хохлов пускать!А то с русскими придумают что нибудь !Лучше карманных мальчиков иметь.Как на промере ручки датские с верёвками на 10 см -ноу проблем(свои)!А калмыков Саша на 100% прав!
Аватара пользователя
dashik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: Чт май 22, 2008 12:46 am
Откуда: Бровары

Сообщение dashik » Ср дек 02, 2009 11:09 pm

Саша!Прости- Калмыков написал с маленькой буквы(достали просто ,слов нет!).
Аватара пользователя
dashik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: Чт май 22, 2008 12:46 am
Откуда: Бровары

Сообщение Alex_usa » Ср дек 02, 2009 11:20 pm

dashik писал(а):...а в рабочую группу-французы...

Для непонятливых - нет в рабочей группе французов. Франция внесла предложение страна входящая в CIAM.
Точно так же могла бы внести свое предложение Россия, Украина и т.д.
А в рабочей группе представитель от России есть, от Украины не было, но ведь предлагают же - давайте человека - включим.
Alex_usa
Опытный
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 6:55 am
Откуда: New Jersey

Сообщение Alex_usa » Ср дек 02, 2009 11:41 pm

Вопрос Александру Калмыкову по поводу измерения шума:
Измерять шум перед соревнованиями не надо - достаточно провеси замеры шума на промере корд .

Не могли бы Вы более детально объяснить как Вы это себе представляете?
Мне видятся следующие проблемы:
во первых мотор на земле крутит меньше оборотов чем в воздухе. Можно конечно считать с поправкой "на воздух", но моторы все же штука индивидуальная в зависимости от состояния мотора, препеллера и т.д. у кого-то он добавит тыщу оборотов у кого-то меньше или больше.
во вторых - нужна методика промера - если выкрутить иглу на богатый режим то можно "компенсировать" любой лишний шум.
в третьих - сама процедура измерения существенно удлинит время промера, и вдобавок нужно время чтобы двигатели "остыли" после такой проверки.
Ну и в четвертых - проводя дополнительную проверку на шум - мы искуственно создаем это самый шум (заводя модели на промере).

Мое мнение - если вводить ограничение на шум - то проводить измерения в полете.
Alex_usa
Опытный
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 6:55 am
Откуда: New Jersey

Сообщение Kypaкca Александр » Ср дек 02, 2009 11:42 pm

Alex_usa писал(а):А в рабочей группе представитель от России есть,

Саша, если Ларсон вопрос игнорирует, хоть ты ответь, кто от России в рабочей группе?
Аватара пользователя
Kypaкca Александр
Активный
 
Сообщения: 328
Зарегистрирован: Пн июл 02, 2007 6:32 pm
Откуда: Воронеж

Сообщение Андрей Курылев » Чт дек 03, 2009 1:08 am

alex писал(а):Согласен - путь по шумовому ограничению более сложный , чем технический , но в конце пути мы получим реально комфортный вид спорта для местных жителей !

И на самом деле это очень важно, визг бойцовых моторов раздражает окружающих, для кого то это песня, а кому то гвоздь в уши.
В 97 году, в Нижнем был реальный прецендент на соревнованиях с местными жителями. Вячеслав Алексеевич Беляев сотоварищи пошел подлетнуть перед стартом на стадион, рядом частный сектор и в одном из домов сидела братва проводя свои соревнования по картам в "очко" :D Местным хулиганам очень не понравился посторонний звук и дело дошло до разборок, Вячеславу слегка даже рубашку попортили. Пришлось совещаться, и было принято разумное решение , не устраивать разборки и сменить поляну для соревнований.

Наш звук реально раздражает людей, пусть летит быстро, НО ТИХО :wink:
Аватара пользователя
Андрей Курылев
Активный
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Чт ноя 26, 2009 1:21 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Доцент » Чт дек 03, 2009 3:29 am

Да Паша ты в этом прав, у Владимира Шаткова можно летать без АО,у него он (АО) один на всех, это сетка вокруг полетного круга , самый надежный Эффективный АО, секунда и модель в сетке. И у нас можно это сделать, трубы б\ у , Паша ты знаешь где можно купить дешево,подскажи организаторам, сетку можно спросить в рыбнадзоре они сжигают её километрами.Дёшево,надёжно,практично и освободить бойцов от геморроя под названием( АО )
Аватара пользователя
Доцент
Новичок
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Сб ноя 28, 2009 12:22 am
Откуда: Пятигорск

Re: Новые правила - коментарий №2

Сообщение Andrey68 » Чт дек 03, 2009 11:29 am

Andrey68 писал(а):

Любопытно, кто именно были эти 11 человек? Или хотя бы какие страны они представляли?

Собственно уже писал:
Цитата:
рабочая группа состоящая из представителей Швеции, Англии, Бельгии, Словакии, Голландии, Новой Зеландии, Германии, России, США и Дании


Alex_usa писал(а):
...
Я так же видел коментарии, касательно участия представителей от Украины в рабочей группе F2D. Я не думаю что имеет смысл слишком расширять рабочую группу т.к. в ней уже 11 человек ...



А при чем тут расширение рабочей группы???
Возможно, я что-то не помню, не знаю или не понимаю, но возьмем, например, Словакию или Бельгию...
В этих странах больше бойцов, чем на Украине? Может быть, больше производителей моторов, моделей и прочей f2d-техники? Или больше чемпионов мира или обладателей кубка?
Аватара пользователя
Andrey68
Гигант мысли
Гигант мысли
 
Сообщения: 1537
Зарегистрирован: Ср апр 19, 2006 5:00 am
Откуда: Новосибирск

Сообщение АФИЯН ЭДУАРД » Чт дек 03, 2009 12:28 pm

да реально было бы если в рабочую группу входили знаменитые бойцы мира ,тогда этого гемора не было бы.
Афиян Эдуард
Аватара пользователя
АФИЯН ЭДУАРД
Абориген
Абориген
 
Сообщения: 1412
Зарегистрирован: Сб фев 21, 2009 3:36 pm
Откуда: г.Пенза

Сообщение dashik » Чт дек 03, 2009 12:35 pm

Мужики!Шатков не будет проводить соревнования с отличными от Кодекса ФАИ правилами!Он проводит этап КУбка Мира-для него это важно!
Аватара пользователя
dashik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: Чт май 22, 2008 12:46 am
Откуда: Бровары

Сообщение zipa » Чт дек 03, 2009 2:32 pm

Всем привет горячие и быстрые парни -по замеру шума проблем меньше чем слов есть методика у судоков и работает не один год опять же при желании ее во платить она проще чем промер корд и двигателей - сидят два дяди .обычно и пишут в случае нарушений и не с первого раза предупреждают так что все от желания и как показала история - снижение скорости это не надолго ВЫ поработаете и скорость опять придет в норму ВАМ привычную .а тех ограничения это для видимости работы
zipa
Говорун
 
Сообщения: 3115
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 11:38 pm
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение zipa » Вс дек 06, 2009 12:48 pm

так кто же был от России- как в думе и Одессе им вопрос тебе анекдот
zipa
Говорун
 
Сообщения: 3115
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 11:38 pm
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Ярёменко » Вс дек 06, 2009 9:51 pm

Всем доброе время суток! Вчера прошло заседание ФАС Украины. Помимо всякого разного обсудили представительство Украины в рабочей группе F2D. В качестве представителя рекомендовали Станислава Чорного (Stanislav Chorny). Думаю, от такого увеличения рабочей группы она не потеряет, а только выиграет, тем более число 12 как раз по числу присяжных - заседателей :D
Аватара пользователя
Ярёменко
Пользователь
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Вт янв 08, 2008 11:27 pm
Откуда: г.Киев


Вернуться в Судейство и правила

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1